Λέξημα / Συνεντεύξεις / Ποιητικό εργαστήρι (ΙΙΙ)Ανώνυμος επισκέπτης
Συνεντεύξεις Νεότερο Παλαιότερο
'Αρθρο #562 | Αποστολή από ?????? |
   Πεμ 15 Σεπ 2005 
Ποιητικό εργαστήρι (ΙΙΙ)
Ο Αργύρης Χιόνης και ο Στάθης Κουτσούνης μιλούν στο Λέξημα για τη σχέση τους με την ανάγνωση άλλων ποιητών, και για το ποιητικό τους εργαστήρι.

Όπως έλεγα, προλογίζοντας τον πρώτο κύκλο συνεντεύξεων για το ποιητικό εργαστήρι, μέσα από τις απαντήσεις γνωστών και καταξιωμένων σύγχρονων ποιητών, προσπαθούμε να ανιχνεύσουμε τι μπορεί να βοηθήσει ένα νέο δημιουργό, ένα νέο ποιητή στο έργο του.
Ο Αργύρης Χιόνης και ο Στάθης Κουτσούνης, είναι οι επόμενοι καλεσμένοι μας στη σειρά συνεντεύξεων για το ποιητικό εργαστήρι, με τον Αργύρη Χιόνη να παίρνει πρώτος τον λόγο σ΄ αυτόν, τον τρίτο κατά σειρά, κύκλο ερωτήσεων - απαντήσεων.




Για ποιό λόγο γράφετε ποίηση;

Δεν ξέρω. Γράφω από παιδί και δεν έχω αναρωτηθεί γιατί, όπως ποτέ δεν έχω αναρωτηθεί γιατί ανασαίνω· απλώς ανασαίνω.


Σε τι ηλικία βγάλατε την πρώτη σας συλλογή;

Η πρώτη μου συλλογή, “Απόπειρες φωτός”, εκδόθηκε το 1966, όταν ήμουν 23 ετών.


Μιλήστε μας για το ποιητικό σας εργαστήρι, για τον τρόπο που εσείς γράφετε τα ποιήματά σας :

Το ποιητικό εργαστήρι μου άρχισε να διαμορφώνεται με τις “Μεταμορφώσεις”  (1974). Ωστόσο, στο πρώτο βιβλίο μου, προϊόν νεανικού αυθορμητισμού και λιγοστών γνώσεων, υπήρχαν ήδη, εν σπέρματι, στοιχεία, όπως η άκρα λιτότητα, η απροσδόκητη εικόνα, η αποφυγή της ωραιολογίας κ.ά., που προοιωνίζονταν αυτό που θα μπορούσαμε, ενδεχομένως, να ονομάσουμε προσωπικό ύφος μου. Τα “Σχήματα απουσίας” που ακολούθησαν (Άμστερνταμ 1971, Αθήνα 1973), ήταν, εκτός από κάποιες εξαιρέσεις, έξω απ' αυτό το κλίμα. Είχα, βλέπετε, αρχίσει να αποκτώ γνώσεις και να αναζητώ το πρόσωπό μου μέσω άλλων προσώπων, όπως του Καβάφη, του Ρίτσου, του Ελύτη, του Σεφέρη και του Έλιοτ (δια του Σεφέρη). Βρίθουν, λοιπόν, εκεί μέσα οι επιδράσεις.
     Με τις “Μεταμορφώσεις”, τα πάντα αλλάζουν. Ανακάλυψα μέσα μου αυτό που, πολύ αργότερα, διάβασα τέλεια διατυπωμένο από τον Robert Bresson σε μια συνέντευξή του, δηλαδή ότι: “Η δημιουργία δεν συνιστάται στο να παραμορφώνει κανείς ή να εφευρίσκει πράγματα, αλλά στο να θέτει τα υπάρχοντα σε νέες σχέσεις μεταξύ τους” .
     Συμπαραστάτες μου σ' αυτή την περιπέτεια είχα τους μεγάλους ποιητές του παραλόγου Κάφκα και Μπέκετ, καθώς και (όσο κι αν φαίνεται παράξενο) τις παραβολές της Καινής Διαθήκης ή τις ιστορίες της Παλαιάς, όπως π.χ. αυτή του Ιώβ.
     Με τη χρήση του παραλόγου, δεν παραμορφώνεις ούτε εφευρίσκεις τίποτε ·απλώς, βλέπεις καθαρότερα τα πράγματα, τη λογική τάξη των πραγμάτων, καθότι το παράλογο είναι η άλλη όψη του λογικού, όπως ο θάνατος είναι η άλλη όψη της ζωής. Το νόμισμα είναι, λοιπόν, το ίδιο και, αν δεν το έχεις δει και από τις δύο πλευρές, είναι σα να μην το έχεις δει καθόλου.
     Το αποτέλεσμα, όσον αφορά την προσπάθειά μου, είναι μια ποίηση αναγνώσιμη, σε πρώτο επίπεδο, από τους πάντες, η οποία, ωστόσο, επιδέχεται πολλάπλές προσεγγίσεις ή ερμηνείες, ανάλογα με τις πνευματικές αποσκευές ή τις ανησυχίες και αναζητήσεις κάθε αναγνώστη χωριστά. Σ' αυτό συμβάλλουν η χρήση του διφορούμενου, του υπονοούμενου, της ειρωνίας, του σαρκασμού, καθώς και η ανατροπή με την οποία κλείνει σχεδόν κάθε ποίημα.



Απαιτεί  έμπνευση για να γραφτεί το κάθε ποίημα;

Φυσικά και απαιτείται έμπνευση για το γράψιμο του ποιήματος. Της εμπνεύσεως όμως προηγείται η παρατήρηση. Ο ποιητής είναι ή πρέπει να είναι δεινός παρατηρητής· η ματιά του να μην περιορίζεται στην επιφάνεια των πραγμάτων, γεγονότων, φαινομένων αλλά να εισχωρεί βαθιά ώς τον πυρήνα τους και πέραν απ αυτόν. Το ίδιο πρέπει να κάνει όταν σκύβει μέσα του· πρέπει να φτάνει ώς το μεδούλι της ψυχής του, ώς τον ίλιγγο. Και, όταν μεταφέρει στο χαρτί τις εμπειρίες από αυτή την παρατήρηση, πρέπει να είναι ακριβή,ς μέχρι υποχονδρίας ακριβής.


Πιστεύετε το διάβασμα άλλων ποιητών είναι πηγή έμπνευσης;

Το διάβασμα άλλων ποιητών είναι απαραίτητο όχι για να εμπνευσθείς, αλλά για να βλέπεις πώς ανιχνεύουν εκείνοι την ψυχή τους και να μην έχεις την ψευδαίσθηση ότι ο δικός σου δρόμος είναι ο μοναδικός.


Η δική σας συμβουλή σε έναν νέο δημιουργό είναι να μην διαβάζει καθόλου, να διαβάζει μόνο σύγχρονους ή να διαβάζει σύγχρονους αλλά και παλαιότερους ποιητές;

Η συμβουλή μου σε ένα δημιουργό, γενικά και όχι μόνο νέο, είναι να διαβάζει σύγχρονους και παλαιότερους, και όχι μόνο ποιητές, αλλά και πεζογράφους και θεατρικούς συγγραφείς. Προσωπικά, έχω βρεί ποιητικά εναύσματα μεγάλης εντάσεως ακόμη και σε συγγραφείς αστυνομικών μυθιστορημάτων, όπως π.χ. ο Raymond Chandler, που δεν τα έχω βρεί σε ποιητικά έργα.


Καλό είναι να διαβάζουμε μόνο αγαπημένους ή  και άλλους;

Δεν ξέρω τι είναι καλό. ΑΥτό που ξέρω είναι ότι εγώ διαβάζω τα πάντα. ΑΚόμη και μες τα σκουπίδια μπορείς να βρείς κάτι που ν αξίζει την προσοχή σου και που, αν έχεις ταλέντο, μπορείς να το μετατρέψεις σε άνθος.


Η πρώτη γραφή ενός ποιήματος είναι και η τελική του μορφή;

Καμία γραφή, ούτε η πρώτη ούτε οι επόμενες, δεν συνιστούν την τελική μορφή ενός ποιήματος. Αν συνέβαινε αυτό, θα είχαμε το τέλειο ποίημα το οποίο, ώς γνωστόν, δεν υπάρχει. Κάποια στιγμή, έχουμε βέβαια ένα δημοσιεύσιμο ποίημα, χωρίς, ωστόσο, αυτό να σημαίνει ότι δεν θα επιδεχόταν και άλλη επεξεργασία. Βλέπετε, μόνο η φύση (αλλά ακόμη κι αυτή, μόνο στις καλύτερες στιγμές της) μπορεί να παράγει, μια κι έξω, τον τέλειο καρπό.


Η θεωρία της λογοτεχνίας βοηθάει τον ποιητή;

Η θεωρία της λογοτεχνίας βασίζεται στην προϋπάρχουσα λογοτεχνία. Επομένως, είναι μεν χρήσιμη, για να έχει κανείς μια γενική θεώρηση των πραγμάτων, αλλά δεν μπορεί ποτέ να είναι πηγή έμπνευσης.


Ένας νέος δημιουργός εκτός από το να διαβάζει θα πρέπει και να σκύψει βαθιά μέσα του;

Χωρίς αμφιβολία, και τα δύο, αλλά, κυρίως, το δεύτερο.


Τι είναι για σάς η ποίηση;

Η ποίηση, για μένα, είναι ζωή. Ο κόσμος όλος υπάρχει μόνον επειδή γράφω. Γράφω, συνεπώς ζώ. Όταν (και ελπίζω ποτέ να μην συμβεί αυτό) θα σταματήσω να γράφω, θα ήθελα να πεθάνω. Επειδή όμως αυτό δεν εξαρτάται από μένα (αφού δεν ξέρω αν θα ΄χω το κουράγιο να αυτοκτονήσω), ο Αργύρης Χιόνης που θα βλέπουν οι άλλοι, μετά από αυτό το χρονικό σημείο, δεν θα είμαι εγώ, αλλά κάποιο πλάσμα της φαντασίας τους.


Καβάφης, Εμπειρίκος, Καββαδίας. Τρεις διαφορετικοί μεταξύ τους νεοέλληνες ποιητές. Ποια πιστεύετε είναι τα στοιχεία στην ποίηση, καθ' ενός απ' αυτούς, που τους καθιέρωσαν;

Τον πρώτο, η διαχρονική αξία της ποίησής του. Τον δεύτερο, η κλίκα της γενιάς του 30 και αυτή των επιγόνων νεοσουρεαλιστών. Τον τρίτο, η Μαρίζα Κώχ, ο Θάνος Μικρούτσικος και όλοι όσοι τραγουδούν τους στίχους του, χωρίς να καταλαβαίνουν λέξη και έχοντας, προηγουμένως, καταπιεί μια χούφτα δραμαμίνες, γιατί τους πειράζει η θάλασσα. Ίσως αδικώ τον Καββαδία, αλλά απεχθάνομαι τις μόδες, και οι διάφοροι επιτήδειοι τον έκαναν της “μόδας”.


Η ποίησή τους είναι επίκαιρη;

Δεν μου αρέσει η λέξη επίκαιρη. Αν εννοείτε ζωντανή, διαχρονική ή ακόμη και άχρονη, σας επαναλαμβάνω ότι, από αυτούς τους τρείς, μόνο ο Καβάφης έκανε τέτοια ποίηση.




Στη συνέχεια, ο Στάθης Κουτσούνης πήρε τον λόγο, για να μας δώσει τις δικές του εκδοχές, τις δικές του εμπειρίες και πρακτικές.


Για ποιο λόγο γράφετε ποίηση;

Είναι ένα ερώτημα που κι εγώ θέτω ενίοτε στον εαυτό μου. Ας πούμε λοιπόν ότι γράφω, για να δώσω μιαν απάντηση σ' αυτό ακριβώς το ερώτημα. Κι ίσως μπορέσω να τη δώσω, αν κάποτε καταφέρω να διεισδύσω στο απόλυτο βάθος της γραφής.

Σε τι ηλικία βγάλατε την πρώτη σας συλλογή;

Αν και έγραφα ήδη από τα μαθητικά μου χρόνια, εξέδωσα την πρώτη μου ποιητική συλλογή, τις Σπουδές για Φωνή και Ποίηση, σχετικά μεγάλος, σε ηλικία περίπου 28 ετών. Εν γνώσει της γραφής μου. Γι' αυτό και δεν την αποκήρυξα.

Μιλήστε μας για το ποιητικό σας εργαστήρι, για τον τρόπο που εσείς γράφετε τα ποιήματά σας.

Δεν υπάρχουν συγκεκριμένοι κανόνες. Μια ιδέα, μια εικόνα, ένας ήχος, μια έκπληξη, μια αστραπή εν αιθρία, μια φράση ή και μια λέξη ακόμη, αλλά και πολλά άλλα μπορούν να αποτελέσουν την πρώτη ύλη, το έναυσμα. Ύστερα ξεκινάει μια πάλη με το χάος, όλα χωνεύονται και διυλίζονται μέσα μου και στο χαρτί, για να προκύψει ή όχι το απόσταγμα: δηλαδή το ποίημα.

Απαιτεί  έμπνευση για να γραφτεί το κάθε ποίημα;

Μα και βέβαια! Που σημαίνει ότι κάτι πρέπει ν' αστράψει μέσα σου για να ξεκινήσεις. Οι θεοί δίνουν την πρώτη λέξη, έλεγε ο Valery. Η έμπνευση απαιτείται λοιπόν για να μπεις στη διαδικασία. Από εκεί και πέρα χρειάζεται δουλειά, πολλή δουλειά, και πάλι ωστόσο δουλειά εμπνευσμένη.

Πιστεύετε ότι το διάβασμα άλλων ποιητών είναι πηγή έμπνευσης;

Ως ένα βαθμό ναι, αρκεί να ξέρεις να διαβάζεις, αλλά και να αξιοποιείς τα διαβάσματά σου. Επιπλέον, το διάβασμα άλλων ποιητών, δημιουργεί προϋποθέσεις επικοινωνίας του κόσμου σου με τους κόσμους των άλλων. Κι από την επικοινωνία προκύπτει τις περισσότερες φορές κάτι που σε πάει ένα βήμα παραπέρα από τον εαυτό σου, από αυτά που πρεσβεύεις. Αυτό είναι πολύ σημαντικό.

Η δική σας συμβουλή σε έναν νέο δημιουργό είναι να μην διαβάζει καθόλου, να διαβάζει μόνο σύγχρονους ή να διαβάζει σύγχρονους αλλά και παλαιότερους ποιητές;

Δεν μου αρέσει να δίνω συμβουλές. Εγώ πάντως, ακόμη και τώρα που δεν είμαι πια τόσο νέος, έχω ανάγκη να διαβάζω και σύγχρονους και παλαιότερους ποιητές. Διότι η ποίηση δεν είναι παρά ένα μεγάλο ποίημα εν προόδω, κι έχει σημασία να το δεις καθολικά, σε όλες τις εκφάνσεις του.

Καλό είναι να διαβάζουμε μόνο αγαπημένους ή  και άλλους;

Νομίζω πως πρέπει να διαβάζουμε όλους τους ποιητές, μείζονες και ελάσσονες. Φυσικό βεβαίως είναι να μην είναι όλοι οι ποιητές και αγαπημένοι μας. Κάποιοι ταιριάζουν λιγότερο ή και καθόλου στην ιδιοσυγκρασία μας, ανεξαρτήτως της ποιότητάς τους. Όλοι ωστόσο παίζουν το ρόλο τους στην αναγνωστική μας πείρα. Μάλιστα, αυτοί που δεν είναι οι αγαπημένοι μας, ενδέχεται να μας αποκαλύψουν πλευρές που αγνοούμε ή δεν έχουμε.

Η πρώτη γραφή ενός ποιήματος είναι και η τελική του μορφή;

Για μένα σπάνια έως ποτέ. Η δική μου πρώτη μορφή είναι συνήθως πολύ εμβρυακή, για να θεωρηθεί τελική. Άλλωστε, από την πρώτη στην τελική μορφή εγώ κάνω ένα μεγάλο ταξίδι, γεμάτο με πολλές ταλαιπωρίες, πολλά απρόοπτα και πολλές ηδονές. Ένα ταξίδι που κάποιες φορές με οδηγεί ακόμη και σε διαφορετικούς προορισμούς απ' αυτούς για τους οποίους ξεκίνησα. Και βέβαια, τόσο το ταξίδι όσο και το αποτέλεσμα έχουν τη δική τους ξεχωριστή σημασία.

Η θεωρία της λογοτεχνίας βοηθάει τον ποιητή;

Η θεωρία δημιουργείται με δεδομένα τα κείμενα. Επομένως έπεται και δεν αποτελεί προϋπόθεση για τη συγγραφή ενός ποιήματος. Εξαρτάται λοιπόν από το πώς θα χρησιμοποιηθεί. Μάλλον βοηθάει τον ποιητή, αν τη δει ερμηνευτικά για τα υπάρχοντα δεδομένα, αλλά μπορεί και να τον βλάψει, αν την εκλάβει «κανονιστικά», αν επιχειρήσει δηλαδή να γράψει, εφαρμόζοντας ένα συγκεκριμένο θεωρητικό μοντέλο.

Ένας νέος δημιουργός εκτός από το να διαβάζει θα πρέπει και να σκύψει βαθιά μέσα του;

Το διάβασμα, αν και αποτελεί μια μορφή δημιουργίας, δεν απολήγει από μόνο του σε καμιά δημιουργική γραφή. Ενώ το να σκύβεις και να σκάβεις επίμονα μέσα σου, να βλέπεις πώς καθρεφτίζεται εκεί ο έξω κόσμος, θα σε οδηγήσει βαθμιαία, με οξύτατη όραση, σε μια ιδιαίτερη θέαση των πραγμάτων. Αυτή η θέαση, αν βεβαίως υπάρχει και η φλέβα, θα μετατρέπεται αργά αλλά σταθερά σε δημιουργία.

Τι είναι για σάς η ποίηση;

Είναι τρόπος θέασης του κόσμου και τρόπος έκφρασης αυτής ακριβώς της θέασης.

Καβάφης, Εμπειρίκος, Καββαδίας. Τρεις διαφορετικοί μεταξύ τους νεοέλληνες ποιητές.
Ποια πιστεύετε είναι τα στοιχεία στην ποίηση καθ' ενός απ' αυτούς που τους καθιέρωσαν;


Πρόκειται για τρεις ανόμοιες περιπτώσεις με διαφορετικό ποιητικό βάρος. Ο Καβάφης είναι ο μεγαλύτερος, κατά την άποψή μου, νεοέλληνας ποιητής, ένας πρόδρομος του μοντερνισμού, που δεν έχει χάσει, αντιθέτως μάλιστα, τίποτε από την αξία του σήμερα. Ο εξαιρετικός τρόπος με τον οποίο αξιοποίησε αισθητικά την ιστορία, η ιδιαιτερότητα με την οποία χρησιμοποίησε τη γλώσσα, η ποιητική διαύγεια και η οικουμενικότητά του, η δραστικότατη ποιητικά συγκίνηση που προκαλεί το έργο του, μαζί με πάρα πολλά άλλα τον κάνουν ασύγκριτο.
Ο Εμπειρίκος χρησιμοποίησε τη γλώσσα κατά τρόπο επαναστατικό. Η τόλμη του, όχι μόνο σε επίπεδο λεκτικό αλλά και σε επίπεδο αντίληψης του κόσμου, απελευθέρωσε την ποίηση σε πολλαπλά επίπεδα.
Ο Καββαδίας είναι ίσως ο πιο «λαϊκός» ποιητής μας. Εκφράζει τα τραγικά της καθημερινότητας με τον πιο απλό τρόπο, κάνοντάς τα εντελώς οικεία. Η ποίησή του αποπνέει επίσης μια διάθεση φυγής, από την οποία όλοι έχουμε ανάγκη.


Είναι επίκαιροι;

Κάθε σημαντικός ποιητής δεν παύει ποτέ, με τον τρόπο του και υπό τις συνθήκες που εκάστοτε δημιουργούνται, να είναι επίκαιρος.



Κλείνοντας, τον τρίτο κύκλο συνεντεύξεων για το ποιητικό εργαστήρι, ευχαρίστησα τον Αργύρη Χιόνη και τον Στάθη Κουτσούνη για τον χρόνο τους.



                      Γιάννης Μανιάτης
                   για το www.lexima.gr
                          16/09/2005

Lexima.gr - Τα κείμενα αποτελούν απόψεις και θέσεις των συντακτών τους.