Λέξημα / Συνεντεύξεις / Ποιητικό εργαστήρι (ΙΙ)Ανώνυμος επισκέπτης
Συνεντεύξεις Νεότερο Παλαιότερο
'Αρθρο #560 | Αποστολή από ??????? ?. |
   Πεμ 23 Ιούν 2005 
Ποιητικό εργαστήρι (ΙΙ)
Ο Γιώργος Βέης και η Τασούλα Καραγεωργίου μιλούν στο Λέξημα για το ποιητικό τους εργαστήρι και για όσα θα βοηθήσουν ένα νέο δημιουργό στο έργο του.

                   Ποιητικό εργαστήρι. Κύκλος Β'

           Τασούλα Καραγεωργίου - Γιώργος Βέης


Όπως έλεγα, προλογίζοντας τον πρώτο κύκλο συνεντεύξεων για το ποιητικό εργαστήρι, μέσα από τις απαντήσεις γνωστών και καταξιωμένων σύγχρονων ποιητών, προσπαθούμε να ανιχνεύσουμε τι μπορεί να βοηθήσει ένα νέο δημιουργό, ένα νέο ποιητή στο έργο του.

Σε αυτό τον δεύτερο κύκλο η ηλεκτρονική αλληλογραφία αντικατέστησε το κασετοφωνάκι και η
Τασσούλα Καραγεωργίου με τον Γιώργο Βέη  δίνουν με τη σειρά τους τις δικές τους απαντήσεις στα ίδια περίπου ερωτήματα.


Ακολουθώντας τη σειρά ευγενείας που ως γνωστόν θέλει να προηγούνται οι κυρίες, δώσαμε τον λόγο πρώτα στην Τασούλα Καραγεωργίου.  
Κα Καραγεωργίου, για ποιο λόγο γράφετε ποίηση;


Γράφω όταν θέλω να φέρω στην επιφάνεια ένα κομμάτι του εαυτού μου που εκτιμώ περισσότερο από το καθημερινό μου πρόσωπο, όταν υποτάσσομαι σε μια ανάγκη που εμφανίζεται αιφνίδια, αλλά όχι τυχαία, και η οποία με καλεί να δώσω μια διέξοδο στη σύγκρουση του πραγματικού με το ιδεατό.  Καταφεύγω στην ποίηση επειδή εμπιστεύομαι τη γλώσσα. Πιστεύω στην ιερότητα της ποίησης, θεωρώ ότι εγγυάται μιαν ιδιότυπη κάθαρση, δική μας και των άλλων.


Σε τι ηλικία βγάλατε το πρώτο σας βιβλίο;

Σε μεγάλη σχετικά ηλικία. Ήμουν τριάντα δύο ετών.


Μιλήστε μας για το ποιητικό σας εργαστήρι, για τον τρόπο που εσείς γράφετε τα ποιήματά σας

Κατά κανόνα συλλαμβάνω- επιτρέψτε μου την αντίφαση- ένα διασπασμένο όλον. Οι συλλογές μου έχουν μια ενότητα, ας την πούμε σκηνικού χώρου ή εσωτερικού τοπίου. Στην πραγματικότητα πρόκειται για μια κυρίαρχη έμμονη ιδέα,  η οποία αποζητεί την υλοποίησή της, κατακερματισμένη  έστω και διεσπαρμένη στα ποιήματα μιας συλλογής. Αυτό μου συνέβη και με τη νέα μου συλλογή,  «Το μετρό». Την ιδέα συνέλαβα όταν κατέβηκα τις  κυλιόμενες σκάλες, την πρώτη μέρα λειτουργίας του. Από τη στιγμή εκείνη και μετά,  η ιδέα αυτή με καθοδηγούσε ζητώντας βασανιστικά και επίμονα την υλοποίησή της.  Ίσως να είναι αυτό η έμπνευση, μία εις το εναντίον μεταβολή,  ένα αμφιθυμικής υφής οδυνηρό ξάφνιασμα  που σε υποτάσσει στην τυραννία και στη μαγεία του. Πάντως συμβαίνει συχνά ένας ποιητής να προκαλεί την έμπνευση δημιουργώντας όρους και προϋποθέσεις για την έλευσή της. Ο Καβάφης π.χ. αφήνει επίτηδες να σβήνει η λάμπα στο δωμάτιό του. Το δηλώνει ο ίδιος στον «Καισαρίωνά» του.


Το διάβασμα άλλων ποιητών είναι πηγή έμπνευσης;

Η ανάγνωση- καμιά φορά και η παρανάγνωση - των άλλων ποιητών γίνεται πολύ συχνά αφετηρία δημιουργίας. Μπορεί το ερέθισμα να είναι μια λέξη, μια φράση ή ένα ολόκληρο ποίημα. Τα παραδείγματα είναι πλείστα. Η ποίηση είναι ένα υπόγειο μεγάλο ποτάμι που μέσα στην κοίτη του συνείρονται οι φωνές των ποιητών όλων των εποχών και όλων των αιώνων. Αν δεν ενωτισθείς τον ήχο του,  δεν πρόκειται ποτέ να γράψεις ποιήματα που μάχονται τη δίψα.


Καλό είναι να διαβάζουμε μόνο αγαπημένους ή και άλλους;

Είναι αυτονόητο χρέος του ποιητή να διαβάζει ποίηση και επίσης αυτονόητο ότι θα προτιμά αυτούς με τους οποίους έχει κατακτήσει κοινό κώδικα υπόγειας συνομιλίας. Ίσως η ποίηση στο σύνολό της να μην είναι παρά διάλογος με την άλλη ποίηση - άμεσος ή υπαινικτικός. Ας μην ξεχνάμε ότι η ανάγνωση της ποίησης δεν είναι απλώς γνώση είναι και εμπειρία, βίωμα ποιητικό.


Η πρώτη γραφή ενός ποιήματος είναι και η τελική του μορφή;

Κατά κανόνα η πρώτη γραφή είναι μια ακατέργαστη μάζα ωραίου ίσως λίθου. Μέσα του βρίσκεται φυλακισμένη η μορφή ή αν θέλετε η αυθεντική ποιητική  ιδέα. Απαιτείται μόχθος -που κάποτε είναι ατελέσφορος-για την απελευθέρωση της. Η γλώσσα δεν παραδίδεται εύκολα στον ποιητή, όταν πρόκειται μάλιστα για μια γλώσσα , όπως η ελληνική που διαθέτει τόσο εύρος και τόσο ιστορικό βάθος,  η εκδρομή δεν έχει τέλος. Ο ποιητής οφείλει να σέβεται τη γλώσσα. Αν δεν υποταχθεί σ' αυτήν δεν πρόκειται ποτέ να την κυριεύσει.


Η θεωρία της λογοτεχνίας βοηθάει τον ποιητή;

Νομίζω ότι δεν τον βοηθάει στο να γράψει καλύτερα ποιήματα. Πιστεύω ότι η θεωρία έπεται και δεν προηγείται της ποιητικής πράξης. Αμφισβητώ την αυθεντικότητα μιας λογοτεχνίας του συρμού που φιλοδοξεί να  επιβάλει θεωρητικές εφαρμογές στο ποιητικό σώμα. Μια κυριαρχία της θεωρίας στον χώρο της ποίησης θα μπορούσε ίσως να σημαίνει την υποταγή της στους νόμους της αγοράς -κάτι που δυστυχώς παρατηρείται σε άλλους λογοτεχνικούς χώρους και ευτυχώς όχι στην ποίηση. Η καλή ποίηση προαναγγέλλει τις θεωρίες του μέλλοντος.


Ένας νέος δημιουργός εκτός από το να διαβάζει,  θα πρέπει να σκύψει και μέσα του;

Ασφαλώς και πρέπει ένας νέος δημιουργός να σκύψει μέσα του· για να ανασύρει όμως αυτό το «μέσα» και για να το μετατρέψει από απροσδιόριστη αίσθηση σε δυναμική,  ευθύβολη και συγκινησιακή γλώσσα,  θα πρέπει να αναζητήσει τη χρυσή τομή ανάμεσα στο ναρκισσιστικό κατά κανόνα αυθόρμητο και σ' αυτό που θα ονόμαζα ποιητική ευθύνη απέναντι στον κόσμο. Το αίτημα της γνησιότητας πρέπει να συνοδεύεται από μια αίσθηση χρέους απέναντι στην ποιητική αλήθεια, που μπορεί να είναι κάποτε προσωπική, αλλά ποτέ δεν γίνεται στην καλή ποίηση ατομική.


Τι είναι για σας η ποίηση; Τρόπος έκφρασης, οπτική ζωής ή κάτι άλλο;

Είναι μια ιερή υπόθεση για μένα η ποίηση,  μια στιγμιαία έστω εμπειρία αθανασίας. Το μερίδιο του ανθρώπου στον ουρανό. Είναι η γλώσσα στην ποιοτικότερή της έκφραση. Έχει τεράστια,  κοσμογονική  δύναμη η ποίηση. Δεν αλλάζει τον κόσμο, δημιουργεί όμως σύμπαντα. Κανείς δεν γίνεται πλούσιος με την ποίηση,  χωρίς όμως αυτήν θα ήμασταν  απελπιστικά φτωχοί. Μπορεί στην καθημερινότητά μας να μην είμαστε καθόλου ποιητές, ακόμα και όσοι γράφουμε
ποιήματα, η αίσθηση όμως ότι υπάρχει κάπου η ποίηση είναι   ύψιστη παραμυθία, το φάρμακο που κάνει να μην νιώθεται η πληγή.



Καβάφης, Εμπειρίκος, Καββαδίας. Τρεις διαφορετικοί μεταξύ τους ποιητές.
Ποια πιστεύετε είναι τα στοιχεία στην ποίηση καθ' ενός απ' αυτούς που τους καθιέρωσαν;


Πρόκειται ασφαλώς για διαφορετικά ποιητικά μεγέθη. Ο Καβάφης είναι η λυδία λίθος της ποίησης. Η ποιητική του σοφία δεν ορίζεται · μπορούν όμως να ανιχνευθούν κάποιοι όροι της, όπως η πολυεπίπεδη γλώσσα του, η μέχρι γενναιότητας ποιητική τόλμη του, το ταίριασμα της ελληνικότητας με την οικουμενικότητα, ο συνδυασμός του φιλοσοφικού στοχασμού με την αμεσότητα της προφορικότητας, η γενναιόδωρη εμπιστοσύνη του στον αναγνώστη, η υπόγεια και γι' αυτό εξαιρετικά δραστική συγκίνηση, το ότι ως «ιστορικός» -κατά την αυτοαναφορική του δήλωση- ποιητής,  απέδειξε έμπρακτα το αρχαίο ρητό πως “η ποίησις φιλοσοφώτερον ιστορίας”. Ό, τι και να πούμε πάντως για τον Καβάφη πάντα η ουσία θα γλιστράει . Ο Καβάφης είναι το μέγιστο μέτρο της αισθητικής συγκίνησης που μπορεί να χαρίσει η ποίηση.


Τα στοιχεία που καθιέρωσαν τον Εμπειρίκο και τον Καββαδία;

Ο Εμπειρίκος πιστεύω ότι οφείλει πολλά στην τόλμη του, γλωσσική και νοηματική και στην ουσιαστική ποιητική του θητεία, όχι μόνον στον υπερρεαλισμό του οποίου υπήρξε πρωτοπόρος αλλά και στην λογοτεχνική  παράδοση , νεοελληνική και ευρωπαϊκή. Εκτιμώ βαθύτατα το εύρος και την ποικιλία των γλωσσικών του επιλογών. Στην ποίησή του ενσωμάτωσε ετερόκλητα κάποτε στοιχεία της νεοελληνικής ποιητικής παράδοσης και δεν δίστασε,  υπερρεαλιστής αυτός, να δηλώσει την εκτίμησή του σε φωνές ολότελα διαφορετικού από το δικό του κλίματος, όπως στον Κώστα Καρυωτάκη. Είναι και αυτός ιδιότυπα εθνικός και οικουμενικός συγχρόνως.
Νομίζω ότι ο Καββαδίας οφείλει πολλά στην αφηγηματικότητά του. Ο Καββαδίας κατάφερε να δέχεται ως επιβάτες στο ποιητικό του πλοίο ακόμα και τους εν γένει αμύητους στην ποίηση, χωρίς να ξεφτίζει τα υλικά της τέχνης του. Η ποίησή του συναντά την κοινή ανθρώπινη ανάγκη για φυγή από την πραγματικότητα και για πλεύση προς κόσμους εξωτικούς. Εκτός αυτού υπήρξε ευρηματικός στη χρήση ρυθμών και μέτρων. Διαβάζεις Καββαδία και λικνίζεσαι στο κατάστρωμα ενός καραβιού που βρίσκεται στη μέση της θάλασσας.




Τη σκυτάλη των ερωτήσεων παρέλαβε ο Γιώργος Βέης

Κε Βέη για ποιό λόγο γράφετε ποίηση;

Στην εξαιρετικά επικίνδυνη, κατά τα φαινόμενα μονότονη  αυτή περίοδο, στη διάρκεια της οποίας ο κόσμος ηλεκτρονικά τουλάχιστον συρρικνώνεται, γίνεται ένα δυναμικό κεφαλοχώρι επικοινωνίας, η ποίηση αναλαμβάνει το πρόσθετο βάρος να μεγαλώσει αντιθέτως τον κόσμο, να τον διευρύνει, να του δώσει εν τέλει την ορθή του διάσταση. Η ποίηση δρα ως αντίπαλον δέος στη μονοδιάστατη αγωγή-εκπαίδευση  των προσώπων, απρόσωπων-θυμάτων τελικά της «εικόνας», ό,τι δηλαδή εκφράζει τη σχάση, τον διαχωρισμό, την απομάκρυνση εν τέλει του ανθρώπου από τον άνθρωπο.


Σε τι ηλικία βγάλατε την πρώτη σας συλλογή;

Το 1970, δημοσιεύτηκε το πρώτο μου ποίημα στο περιοδικό «Νέα Εστία». Τότε ήμουν 15 ετών. Το Φεβρουάριο του 1974, κυκλοφόρησε η πρώτη μου συλλογή από τις εκδόσεις των αφιερωμάτων του «Κούρου», με τίτλο «Φόρμες και άλλα ποιήματα, 1970-1973».


Μιλήστε μας για το ποιητικό σας εργαστήρι, για τον τρόπο που εσείς γράφετε τα ποιήματά σας :

Πιστεύω ότι τα ποιήματά μου είναι, σε γενικές γραμμές, δοσμένα. Δεν πάω εγώ σ'αυτά, έρχονται αυτά σε μένα. Είναι ασφαλώς μια μυστική διαδικασία. Ανήκει στο χώρο του άρρητου αυτή η παρότρυνση της ψυχής, ό,τι κινεί το χέρι δηλαδή να αρθρώσει, να βάλει σε τάξη το περιρρέον χάος.  Η ποίηση άλλωστε εξ ορισμού, είθισται να εκλύει οραματική σοφία, να αναδιοργανώνει και να μετασχηματίζει ευρέως την ανελαστική, τη λεγόμενη σκληρή ύλη του πραγματικού. Ασκώντας μάλιστα το θεμελιώδες, σύμφυτο με τον εαυτό της προνόμιο, δηλαδή να προπορεύεται και να προσβλέπει στα νέα τοπία του ανθρώπου, καινοτομεί όσο καμιά άλλη τέχνη.


Απαιτεί  έμπνευση για να γραφτεί το κάθε ποίημα;

Η έμπνευση ανήκει και αυτή, όπως και ο ηλεκτρισμός, οι σεισμοί, ο μαγνητισμός, η βροχή κλπ. στα κατεξοχήν φυσικά φαινόμενα.  Sine qua non, λοιπόν!


Πιστεύετε το διάβασμα άλλων ποιητών είναι πηγή έμπνευσης;

Είναι καθοριστική η ανάγνωση της ποίησης των άλλων, εν γένει. Ποιος μπορεί να ζήσει στο απόλυτο καλλιτεχνικό κενό? Πιστεύω ότι η μελέτη της ποίησης, υπογείως τουλάχιστον, επιδρά στον ποιητή, που ανακαλύπτει τους  ετέρους  κόσμους της ξένης γραφής.


Η δική σας συμβουλή σε έναν νέο δημιουργό είναι να μην διαβάζει καθόλου, να διαβάζει μόνο σύγχρονους ή να διαβάζει σύγχρονους αλλά και παλαιότερους ποιητές;

Η ποίηση διαγράφει τη δική της τροχιά-δεν βλέπω γιατί να μην την παρακολουθήσουμε με συνέπεια, στο μέτρο του δυνατού, βεβαίως. Μήπως η ανάγνωση της ποίησης, ως εκ των πραγμάτων,  δεν είναι η καλύτερη καταπολέμηση της ανίας? Ο νέος δημιουργός , όπως ο κάθε δημιουργός, οφείλει να διαβάζει όσο μπορεί. Και όχι αυστηρά μόνον ποίηση. Ο ενιαίος δημιουργικός λόγος το απαιτεί- άλλωστε έχουν γραφτεί τόσα αριστουργήματα από δικούς μας και αλλοδαπούς. Και εδώ εννοώ, μεταξύ άλλων,  τη συνάντηση του ποιητικού και του πεζογραφικού τρόπου στα ευτυχέστερα των δημιουργημάτων: είναι το    απαύγασμα των προσπαθειών του ανθρώπινου είδους στην πράξη της ενδελεχούς έκφρασης.


Καλό είναι να διαβάζουμε μόνο αγαπημένους ή  και άλλους;

Για μια σφαιρικότερη, ασφαλώς δικαιότερη αντίληψη θα συνιστούσα την ανάγνωση όχι μόνον των προσφιλών μας ποιητών. Ας τους διαβάσουμε κι ας τους απορρίψουμε αργότερα. Η δικαιοσύνη, ας μην το ξεχνάμε, είναι ένα από τα ειδικότερα αιτήματα της Ποίησης. Με τα χρόνια θα συναντήσουμε εκείνους που μας αρμόζουν καλύτερα.


Η πρώτη γραφή ενός ποιήματος είναι και η τελική του μορφή;

Σε κάποιες περιπτώσεις η πρώτη γραφή μπορεί να θεωρηθεί και η τελική. Η επεξεργασία του ποιήματος είναι πάντως ο κανόνας-στην περίπτωσή μου εννοώ. Φρονώ ότι εξασφαλίζει την πληρέστερη ανάδειξη της πρωταρχικής εκείνης ουσίας, της πρωτογενούς ποιητικής ύλης , που έρχεται κυριολεκτικά από τον χώρο των απολύτων, των Ιδεών μ' άλλα λόγια, ή ακόμη κι από τα απέραντα πεδία των  κεκοιμημένων,  που θέλουν να αναβιώσουν, να κυκλοφορήσουν ελεύθερα ανάμεσά μας.


Η θεωρία της λογοτεχνίας βοηθάει τον ποιητή;

Βεβαίως, αν μάλιστα θέλει να διακριβώσει με ασφάλεια τι είναι αυτά που γράφει!


Ένας νέος δημιουργός εκτός από το να διαβάζει θα πρέπει και να σκύψει βαθιά μέσα του;

Αν δεν σκύψει βαθιά μέσα του, ο νέος δημιουργός πιθανότατα αντί να γράφει, θα φλυαρεί δυστυχώς ασύστολα.


Τι είναι για σας η ποίηση; Τρόπος έκφρασης, οπτική ζωής ή κάτι άλλο;

Ανήκω σ' εκείνους που πιστεύουν σταθερά ότι η ποίηση δεν είναι υπόθεση απλών σπασμωδικών καταγραφών. Θέλω να πω ότι ως η κατεξοχήν τέχνη των επαϊόντων -να υπογραμμίσουμε εδώ τον οξυδερκή ορισμό του Wallace Stevens, του σημαντικότερου ίσως Αμερικανού ποιητή του εικοστού αιώνα, «Poetry is the scholar's art” - η ποίηση θα συνεχίσει και στα χρόνια που έρχονται να δείχνει με τον απαράμιλλο τρόπο της  τις απώτερες  αλήθειες, απεξαρτώντας  το άτομο από τον εθισμό στην επιφανειακή πλευρά των πραγμάτων. Είναι δηλαδή τόπος-τρόπος έκφρασης, σαφώς γνωστικής καταγωγής.


Καβάφης, Εμπειρίκος, Καββαδίας. Τρείς διαφορετικοί μεταξύ τους νεοέλληνες ποιητές. Ποιά πιστεύετε είναι τα στοιχεία στην ποίηση καθ' ενός απ' αυτούς που τους καθιέρωσαν;

Αν ο Καβάφης είναι ο αντιπροσωπευτικότερος χωρόχρονος της ποιητικής μας γλώσσας, τότε ο Εμπειρίκος, αυτός ο μανικός «ταξιδευτής και επιστροφέας», όπως λέει ο ίδιος,  είναι η εμπέδωση του ονειρικού στο χώρο της γραφής. Ο Καββαδίας είναι μια  θάλασσα που μιλάει ερωτικά.


Η ποίησή τους είναι επίκαιρη;

Είναι επίκαιροι στο βαθμό που θέλει να παραμείνει  επίκαιρη η ελληνική περίπτωση.



Ευχαρίστησα τον Γιώργο Βέη και την Τασούλα Καραγεωργίου για τον χρόνο και τις πραγματικά κατατοπιστικές απαντήσεις τους.

Κλείνοντας και τον δεύτερο κύκλο συνεντεύξεων για το ποιητικό εργαστήρι θέλω να πιστεύω ότι το αρχικό κουβάρι των ερωτημάτων έχει ήδη αρχίσει να ξεμπλέκει.

               Γιάννης Μανιάτης
             για το www.lexima.gr
                 23/6/2005

Lexima.gr - Τα κείμενα αποτελούν απόψεις και θέσεις των συντακτών τους.