Λέξημα / Συνεντεύξεις / Μιχάλης ΠιερήςΑνώνυμος επισκέπτης
Συνεντεύξεις Νεότερο Παλαιότερο
'Αρθρο #1342 | Αποστολή από ?????? |
   Δευ 24 Δεκ 2007 
Μιχάλης Πιερής
Μια συζήτηση με τον Μιχάλη Πιερή, για τον ρυθμό και τη γλώσσα στην ποίηση, για τη συλλογή του «Τόποι γραφής», για τον μοντερνισμό του ελεύθερου στίχου, αλλά και για τον Καβάφη...


Όταν ξεκίνησα να γράφω το τελικό κείμενο της συνέντευξης με τον Μιχάλη Πιερή σκέφτηκα ότι το καλύτερο βιογραφικό, ή ο καλύτερος πρόλογος, θα φάνταζε με φτωχό συγγενή μπροστά στο έργο του.
Ακριβώς γι' αυτό κι επειδή είμαι της γνώμης ότι το ποίημα κάνει τον ποιητή και όχι το αντίστροφο, επέλεξα να τον παρουσιάσω με ένα ποίημά του. (Γ.Μ.)


                Αλήθεια μου η τέχνη μου
                τα ψέματα που τρώνε το κορμί μου
                τα λέπια μου να πέσουνε ξυσμένα
                με μολύβι, ό,τι πετάξεις δύναμη
                κι ό,τι κρατάς βαθιά ξεφλουδισμένο

                αφήγηση ξερή, ανεξαγόραστη
                τραγούδι ξεραμένο στο λαιμό
                ξερολιθιά, ξερότοπος, άσπρο
                της γης μου σάβανο και μαύρο

                συναξάρι


Στις μέρες μας ένα από τα στοιχεία που διαφοροποιούν τον ποιητικό από τον πεζό λόγο είναι ο ρυθμός. Πόσο μπορεί να απέχει ο ποιητικός ρυθμός από αυτόν της καθημερινής εκφοράς του λόγου ;

«Φρόντισε ν' απέχεις και να μην απέχεις» προτρέπει ο ποιητής Μόντης. Ενώ πιο αναλυτικά το περιγράφει με ευστοχία ο κριτικός Σεφέρης όταν μιλά για την κατάκτηση της «μέσης φωνής» από τον Κορνάρο. Είναι στ' αλήθεια, το πιο κρίσιμο σημείο για τον ποιητή. Ζήτημα ζωής ή θανάτου. Το πώς θα κατορθώσει  ο ποιητικός του λόγος να μην μυρίζει “ποιητικότητα”, αλλά να έχει μέσα του τη δύναμη, την ομορφιά και τη χάρη της καθημερινής προφορικής ομιλίας. Κι αυτό όχι μέσα από την εξωτερική της μίμηση, αλλά μέσα από σεμνή ποιητική εργασία που οδηγεί στην κατακτημένη φυσικότητα.
       Κι ας υπογραμμίσω κάτι. Ας μην υποτιμούμε τον προφορικό λόγο του καθημερινού ανθρώπου. Εκεί βρίσκεται η ποίηση. Δεν είναι ανώτερη μορφή η γλώσσα των ποιητών. Μα υπάρχει άραγε γλώσσα των ποιητών, ή υπάρχουν μόνο διάφοροι ποιητικοί τρόποι πολιορκίας της καθημερινής εκφοράς του ανθρώπινου λόγου;


Με δεδομένο ότι ο ποιητικός λόγος είναι αποτυπωμένος προφορικός λόγος πως θα κρίνατε το αίτημα για αντιστοιχία του γραπτού, αποτυπωμένου ρυθμού ενός ποιήματος, με αυτόν της απαγγελίας του;

Ο αποτυπωμένος ποιητικός ρυθμός (δηλαδή ο ρυθμός που εμπεριέχει ένα γραπτό κείμενο) γίνεται αμέσως ζωντανός ρυθμός (δηλαδή ακουστικός), μόλις κάποιος διαβάσει ή απαγγείλει το ποίημα. Όμως, και η σιωπηλή ανάγνωση που γίνεται κατά μόνας, ή και εκείνη η πρώτη ανάγνωση που κάνει ο ποιητής μόλις τελειώσει ένα ποίημα (ή και η πρωτογενής που κάνει καθώς ακόμη το γράφει), έχει ακουστική υπόσταση, γιατί ο ρυθμός ζωντανεύει ακόμη και αν δεν σαρκωθεί σε ήχο που ακούγεται, αλλά σε ήχο που εκλύεται μέσα μας, που τον «ακούει μες στη σκέψη το μυαλό» όπως το είπε ο Καβάφης.


Μήπως υπάρχει μια σημαντική μεταβολή, μια νέα τάση, απότοκος των σύγχρονων μέσων και ο ποιητικός λόγος τείνει να γίνει γραπτός, πεζός λόγος;

Όλες οι λέξεις που έχει στη διάθεσή του ένας ποιητής έχουν τις ίδιες ποιητικές και πεζολογικές δυνατότητες. Το θέμα είναι τί είδους κίνηση δίνει σε αυτές ένας τεχνίτης του λόγου, πότε και πώς τις κάνει να συνομιλούν ή να τραγουδούν, πότε να περπατούν ή να χορεύουν, ανάλογα με την εσωτερική ρυθμική ενότητα που προσπαθεί να προσδώσει στο κείμενο που δουλεύει. Το θέμα είναι ότι η διάταξη των λέξεων πρέπει να είναι τέτοια ώστε ο ρυθμός να προκύπτει από τα ίδια τα πράγματα και τα αισθήματα που περιγράφονται στο ποίημα. Ότι, δηλαδή, από την κατάλληλη διάταξη των λέξεων και των ήχων προκύπτει εκείνη η αρμονία που προσθέτει δύναμη και χάρη στο λόγο, και δεσμεύει την προσοχή του αναγνώστη. Όπως το λέει αλλιώς ο Κορνάρος, η καλή τέχνη σε κάνει να μην μπορείς «να ξεχωρίζεις το τραγούδι απ' τον τραγουδιστή».

Στη  συλλογή σας Τόποι Γραφής, υπάρχει μια ρυθμική πραγματικότητα την οποία αντιλαμβάνεται κάποιος καλύτερα όταν διαβάσει δυνατά το ποίημα. Υπάρχει κάποια βιωματική αφετηρία που σας οδήγησε προς αυτού του τύπου τη ρυθμική οργάνωση της ποιητικής σας δημιουργίας;

Μου θυμίζετε ότι μια παλαιότερη ποιητική συλλογή μου φέρει τον τίτλο Ρυθμού και φόβου. Νομίζω ότι η σχέση μου με τον κόσμο ξεκίνησε με αυτό το διπλό αίσθημα. Τον ρυθμό και τον φόβο. Γι' αυτό και ο ποιητικός ρυθμός είναι για μένα στενά συνδεδεμένος με τη συγκίνηση και το νόημα. Θα σας πω κάτι αυτοβιογραφικό. Ένα ποίημα της συλλογής αυτής ξεκινά με τους εξής στίχους:

                Με ορίζουν διά παντός οι κύκλοι
                της σιρίζας. Του ζώου ο παλμός
                στο μονοπάτι. Ανήφορα κατήφορα
                ώς του γκρεμού την άκρη. Το ρίζωμα
                στα σωθικά ρυθμού και φόβου.


Πώς έγινε αυτό το «ρίζωμα» του ρυθμού (με τον παλμό του ζώου) και του φόβου (με την άκρη του γκρεμού) δεν ξέρω. Λένε πάντως  ότι η παιδική μας ηλικία είναι η σκοτεινή μήτρα όλων των αισθημάτων που αναπτύσσουμε αργότερα. Η πιο μακρινή μνήμη από την παιδική μου ηλικία συνδέεται ακριβώς με αυτή την εμπειρία. Τα καλοκαίρια (για το μάζεμα των χαρουπιών) όλη η οικογένεια έφευγε πολύ πρωί (γύρω στις τρεις μετά τα μεσάνυχτα) για τις μακρινές περιοχές όπου η οικογένεια είχε κτήματα, μαζί με όλα τα σύνεργα και το φαγητό φορτωμένα στα ζώα προκειμένου στις πέντε-έξι το πρωί να ξεκινήσει η συγκομιδή των καρπών. Τα νήπια ή και τα πιο μικρά παιδιά (στην ηλικία των τριών-τεσσάρων χρόνων), δεν μας ξυπνούσαν. Τυλιγμένα στις κουβέρτες μάς τοποθετούσαν ένα στη μία κοφίνα της σιρίζας και ένα στην άλλη. (Ίσως αξίζει να αναφέρω ότι η κυπριακή λέξη «σιρίζα» ετυμολογείται από το λατινικό series που σημαίνει «ειρμός»). Κάποια στιγμή, λοιπόν, ξυπνούσαμε (συνήθως από κάποιο θόρυβο της φύσης ή το πρώτο χάραμα) και αντί στο κρεβάτι, βρισκόμασταν στην πλάτη ενός ζώου, συχνά σε στενό μονοπάτι επάνω από κάποιο γκρεμό. Κι ενώ βιώναμε αυτή την παράξενη αίσθηση ενός ρυθμικού σύμπαντος με βάση τον παλμό του ζώου, βγάζαμε σιγά σιγά το κεφάλι από τη σιρίζα και βλέπαμε με δέος το μαύρο βάραθρο. Καταλαβαίνετε, λοιπόν, ότι η σχέση μου με την έννοια του ρυθμού είναι μια έννοια σχεδόν σωματική, σοφιλιασμένη ταυτόχρονα στη μνήμη, στο μυαλό και στη σκέψη.

Επομένως ο ρυθμός είναι για σας το στοιχείο που προσδίδει κίνηση στον ποιητικό λόγο, την απαρχή της συγκίνησης…

Ο ρυθμός είναι ένα στοιχείο που βρίσκεται εξαρχής μέσα στην ίδια τη συγκίνηση που γεννά το ποίημα. Η συγκίνηση, άλλωστε, είναι μια ρυθμική κίνηση. Κι ένας τέτοιος πρωτογενής ρυθμός, έχει μιαν αυτόνομη δυναμική, είναι ρυθμός ο οποίος σκέφτεται, έχει δικούς του προβληματισμούς. Δεν ελέγχεται απέξω γιατί παράγεται ενδογενώς. Πρόκειται για μιαν άλλη μελωδία. Μια συνομιλία μυστική του ρυθμού (ως υπαρξιακού γεγονότος) με το περιεχόμενο των λέξεων και των αισθημάτων.  Υπ' αυτή την έννοια ο ρυθμός «ρυθμίζει» το νόημα του στίχου σε ένα άλλο επίπεδο. Όχι αυτό που εύκολα μπορεί να περιγραφεί με βάση τα κλασικά εργαλεία της μετρικής επιστήμης. Διότι ο ρυθμός είναι ζωικό στοιχείο, δεν ταυτίζεται με το μέτρο. Το μέτρο είναι μηχανικό, μπορείς να το παραστήσεις. Όχι τον ρυθμό. Ο ρυθμός είναι σύμφυτος με την προσωπικότητα του ποιητή. Έχει σχέση με τη φυσική του ανάσα, τον τρόπο που περπατά ή χορεύει, που τρώει και πίνει, που μιλά και γράφει και βεβαίως τον τρόπο που κάνει έρωτα.

Πόσο μοντερνιστικός μπορεί να είναι ο ελεύθερος στίχος, μετά από έναν αιώνα παρουσίας ή και αυτός έχει γίνει μέρος της διευρυμένης ποιητικής μας παράδοσης;

Ας τελειώνουμε με αυτή την παρεξήγηση περί «ελεύθερου στίχου». Τί θα πει «ελεύθερος» στο χώρο της τέχνης. Σκλάβος είναι ο δημιουργός, σκλάβος της τέχνης που υπηρετεί. Αυτό που γίνεται με τους μεγάλους ποιητές κάθε νέας εποχής, είναι η ανακάλυψη μιας νέας σκλαβιάς. Ο Τ. Σ. Έλιοτ είπε ότι «μόνο ένας κακός ποιητής μπορεί να θεωρήσει τον ελεύθερο στίχο ως την απελευθέρωση από τη φόρμα. Ο ελεύθερος στίχος ήταν μια επανάσταση εναντίον της νεκρής φόρμας, και μια προετοιμασία για τη νέα φόρμα ή για την αναγέννηση της παλιάς». Πάντα, λοιπόν, δεσμώτης είναι ο ποιητής, ο δημιουργός εν γένει, στους νόμους και στις επιταγές της τέχνης του, μόνο που αυτοί οι νόμοι δεν είναι οι ίδιοι με τους νόμους μιας άλλης εποχής. Πώς θα δεσμευόταν ο Κορνάρος από τους ρυθμούς και τους ήχους της εποχής μας (για παράδειγμα τον ήχο και το ρυθμό του αυτοκινήτου, του τρένου, του μετρό, ενός αεροπλάνου, ενός βομβαρδισμού); Αυτά δεσμεύουν (και εμπνέουν) ως ηχητικά και ρυθμικά και μουσικά φαινόμενα τον ποιητή της εποχής μας.



Στη συλλογή σας αναφέρεστε στον Κορνάρο, ενώ υπαινικτικά εμφανίζονται και άλλες σημαντικές μορφές της νεοελληνικής ποίησης, σε μια εποχή που αρκετοί ποιητές δίνουν την εντύπωση ότι διαλέγονται περισσότερο με τη διαφήμιση και λιγότερο με προγενέστερα ή και σύγχρονα κείμενα. Ποια είναι η γνώμη σας;

Ο ποιητής θα γράψει λαμβάνοντας υπόψη όλες τις καινούριες μορφές ή τεχνικές έκφρασης της εποχής του (τη γλώσσα της διαφήμισης ή γενικά των media, τα λογοπαίγνια, τα συνθήματα, ακόμη και τα μηνύματα που αποστέλλονται μέσω των κινητών). Η γλώσσα του ποιητή είναι ένα βρεγμένο σφουγγάρι που πέφτει στο χώμα και απορροφά τα πάντα, ακόμη και σκουπίδια και σκόνη υπό την προϋπόθεση ότι ο ποιητής θα κινείται αντίθετα στο ρεύμα, δεν θα τον παρασύρει στη φορά του. Θέλω να πω ότι θα χρησιμοποιεί αυτός τα υλικά του (ακόμη και τα πιο πεζά) για τις δικές του ανάγκες, δεν θα τον χρησιμοποιούν οι τεχνικές των άλλων. Θα δίνει φόρμα και νόημα αυτός, δεν θα του το δίνουν αυτοί που εξουσιάζουν τα όνειρα και τις επιθυμίες ενός ανυποψίαστου  αναγνωστικού κοινού (που στις μέρες μας διαμορφώνεται κυρίως από ένα χειραγωγημένο θεατή των ποικίλων τηλεοπτικών σκουπιδιών).
            Γι' αυτό και η καλή ποίηση συνήθως αποτρέπει τη γρήγορη ένταξη του ποιητή που τη γράφει στην καθιερωμένη ποιητική πραγματικότητα. Γιατί η τελευταία είναι μια καταναλωτική πνευματική πραγματικότητα που τη φτιάχνουν εικονικά τα ΜΜΕ, η διαφήμιση, οι εκδότες, οι επαγγελματικές και δημόσιες σχέσεις των λογοτεχνικών κριτικών με τους λογής εμπόρους της λογοτεχνίας,  οι ευκαιριακές συσπειρώσεις για την ιεράρχηση των λογοτεχνικών βραβείων, για τη συμπερίληψη σε ανθολογίες, κλπ. Αυτή η εικονική πραγματικότητα δεν κατασκευάζει μόνο τον πρόσκαιρο “κανόνα” των επιτυχημένων τάχα ποιητών (για θυμηθείτε τους Παράσχο, Δροσίνη και Σκίπη που κάποτε βρέθηκαν στην κορυφή ενός τέτοιου “κανόνα”). Κατασκευάζει δυστυχώς και συγκεκριμένες υπαρξιακές και αισθητικές ανάγκες στις οποίες υποτάσσονται όλοι αυτοί οι ποιητές που κυνηγούν με αρρωστημένο πάθος τη συγκαιρινή τους αναγνώριση, όπως ο κάλπης ποιητής του καβαφικού «Ούτoς εκείνος».

Ο γλωσσικός πλούτος και η χρήση των λέξεων στη συλλογή σας, δίνουν την αίσθηση ότι το ζήτημα της γλώσσας είναι σημαντικό για εσάς σε μια χρονική περίοδο που πληθαίνουν οι αναφορές για γλωσσική πενία στην ποιητική μας παραγωγή…

            Ο Ροΐδης κατέκρινε κάποτε τους ποιητές για τη γλωσσική τους πενία, μα το έκανε ύστερα από προσεκτική μελέτη κι έχοντας με οξυδέρκεια εντοπίσει πού ήταν το πρόβλημα. Αναφέρομαι στη γνωστή επίκριση του Ροΐδη στους ποιητές της νεοελληνικής γραμματείας μετά τον Σολωμό (δηλαδή στους Βαλαωρίτη, Ζαλοκώστα, Δροσίνη, κ.ά.), τους οποίους ψέγει για το γεγονός ότι η γλωσσική τους παιδεία περιορίστηκε στο «κλασσικόν ιδίωμα του κλέφτικου άσματος», και δεν μελέτησαν και «τα δημοτικά μνημεία και των άλλων ελληνικών χωρών, και ιδίως της Κρήτης, της Ρόδου, της Χίου και της Κύπρου».
            Ο Καβάφης νομίζω ότι αντελήφθη το νόημα της καίριας αυτής παρατήρησης. Από τη μια ο περιορισμός στο «κλασσικό ιδίωμα» του κλειστού χώρου της Στερεάς Ελλάδας· από την άλλη ο πλούτος του ανοιχτού χώρου του περιφερειακού Ελληνισμού (Κρήτη, Ρόδος, Χίος, Κύπρος). Πρόκειται για μια κρίσιμη διάκριση. Διότι οι δυναμικές ζυμώσεις από τις οποίες κάποια στιγμή τροφοδοτούνται και τα εκάστοτε κέντρα, συνήθως γίνονται στην περιφέρεια. Δείτε τί έγινε με τις ποιητικές κατακτήσεις του Καβάφη. Από τον Σεφέρη και μέχρι την Α' και τη Β' μεταπολεμική γενιά και έως τη γενιά του '70, οι περισσότεροι γράφουν είτε συνομιλώντας δημιουργικά με το καβαφικό πρότυπο, είτε κάνοντας ένα είδος παστίς επάνω στις φόρμες και στους ρητορικούς τρόπους του Αλεξανδρινού.
            Αναφερθήκατε στο γλωσσικό πλούτο της τελευταίας μου συλλογής. Θα ήθελα να πω ότι αυτό δεν έγινε προγραμματικά. Προήλθε μέσα από μια μόνιμη στάση θαυμασμού και φόβου απέναντι στη ζωντανή γλώσσα του ελληνικού λαού και απέναντι στις κατακτήσεις της ελληνικής ποίησης. Μια γλώσσα πάντως που τη χειρίζομαι από τη σκοπιά ενός Κύπριου. Δηλαδή που προσέρχομαι ως ξένος προς αυτή. Δεν μου είναι δεδομένη.



Ασχολείστε χρόνια με το έργο του Καβάφη και θεωρείστε από τους σημαντικότερους μελετητές του. Θα θέλατε να μας πείτε αν υπάρχει κάτι νεότερο σχετικά με το έργο του αλλά και πως ερμηνεύετε το φαινόμενο να μεγαλώνει η αξία του με την πάροδο του χρόνου;  

Η αξία του Καβάφη θα μεγαλώνει με την πάροδο του χρόνου γιατί μπόρεσε να δημιουργήσει το έργο του όχι ως ποιητής του κέντρου αλλά της περιφέρειας, των παρυφών, των προσχώσεων και των προσμείξεων. Ο Καβάφης ανήκε στο «μέγα πανελλήνιον», σ' εκείνους που μπορούσαν να δουν το κέντρο χωρίς κανένα αίσθημα κατωτερότητας (ίσως μάλλον με κάποιο αίσθημα ανωτερότητας με το οποίο τον προίκιζε η αίσθηση της διαφοράς). Γι' αυτό έζησε και μελέτησε και έγραψε μόνο για την ποίηση, αυτήν υπηρέτησε, σε αυτή λογοδότησε.
             Ο Καβάφης, ως εξόριστος ποιητής, έζησε μακριά από το παρακμιακό κλίμα της πρωτεύουσας πόλης ενός κράτους που διαχειριζόταν τις ποικίλες εξουσίες του έθνους (πολιτική, εκκλησιαστική, οικονομική, εκπαιδευτική, γλωσσική). Και ως εξόριστος και «ξένος πολύ», μπόρεσε να αποδράσει από το «φριχτό τους σπίτι» και να δημιουργήσει αυτό το σπάνιας ποιότητας έργο που δεν ανήκει μόνο στον ελληνισμό, αλλά στο παγκόσμιο κοινό της αληθινής ποίησης.
            Ως προς το άλλο θέμα που με ρωτάτε, τα καλά νεότερα είναι η επικείμενη έκδοση των καβαφικών αυτοσχολίων που ετοίμασε η Diana Haas και η προετοιμασία της κριτικής έκδοσης των 154 αναγνωρισμένων ποιημάτων, με όλες τις αυτόγραφες παραλλαγές του Αρχείου του ποιητή, καθώς και τις έντυπες παραλλαγές σε δημοσιεύσεις που έγιναν ενόσω ζούσε ο ποιητής. Μια έκδοση που την ετοιμάζει η Renata Lavagnini με τη συνεργασία της Σταματίας Λαουμτζή. Επίσης, μέσα στο χρόνο θα κυκλοφορήσει με δική μου επιμέλεια και το Λεξικό παραθεμάτων του Καβάφη στο οποίο φαίνεται ο συστηματικός τρόπος με τον οποίο πλούτιζε το λεξιλόγιό του ο Αλεξανδρινός ποιητής περισυλλέγοντας λέξεις αθησαύριστες στα λεξικά της εποχής του ή καινούριες έννοιες γνωστών λέξεων.
            Ας κλείσω μ' ένα λήμμα από το Λεξικό αυτό που για μένα έχει μιαν ιδιαίτερη σημασία, καθώς αφορά στην αποδελτίωση μιας σπάνιας λέξης από δύο αριστουργήματα της πρώιμης νεοελληνικής γραμματείας, ένα της Κύπρου κι ένα της Κρήτης:
Φίλαινα:  Φίλη, Φιλενάδα
«K' εγώ, που σού 'μαι φίλαινα και τέκνο στην αγάπη.»
Κορνάρου, Eρωτόκριτος
Φίλενα:
«Eίπεν της η ρήγαινα· Aν θέλεις να είμεστεν φίλενες.»
                         Λεοντίου Μαχαιρά, Χρονικό της Κύπρου




     Γιάννης Μανιάτης
       για το lexima.gr
         24/12/2007

Lexima.gr - Τα κείμενα αποτελούν απόψεις και θέσεις των συντακτών τους.